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2012.12.3 教育福祉常任委員会 (請願第13号:保育園給食放射線量測定検査についての請願 の審査)その2

2012.12.3 教育福祉常任委員会 (請願第13号:保育園給食放射線量測定検査についての請願 の審査)の文字おこしの続きです。

(12/11 文字おこし最後までしました)


続きはこちら
↓↓↓

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藤野英明議員 育成部長「市内の保育所は少量ずつ購入しているのでより大きな網、つまり国の制度で全体をチェックすることがより効果的ではないか」と答弁がありました。
ただ正直なところ国への信頼がかなり失われていると。
そんな中で教委は「横須賀方式」を行ったことで信頼を勝ち得ていった。
そこで国全体のチェックのほうがより効果が高いとおっしゃるが、部長が考えておられる効果は国のチェックでは得られないのではないか。

育成部長 確かにいろんな意味で心配なことは多いことは承知している。
ですが国は国でそれぞれの産地から食材をきちっと検査している。
その中で基準をクリアしたものが流通している。
私はそこのところは信用できないといってはいけないと思う。
その上で、その検査を通り抜けてしまったものが中にはもしかしたらあるのかもしれません。
それはこれまでにそれぞれが個別に検査して検出された結果であると思っている。
その中で、1つ1つのデータを整理して、さきほど危険という言葉を使ってしまったんですが、皆さんが小さなお子さん、自分たちも含めてとることが心配だという食品については、献立に控えるとか取り組んできた。
大きな網で拾っていただいたほうがいいんじゃないかということは、みんな検査してきた中でごく一部の食材を検査して、多くの皆さんの安心にはつながらないんじゃないかと。

藤野議員 今回の請願は自分があらゆるこの問題で質疑してきたことと共通点が感じられる。
それは一言も「安全を求めている」とは書いていない。
「低年齢ほど放射能の影響を受けやすいため、より幼い子どもたちが安心して給食を食べられるように」安心に主眼を置いている。
「安心」についてだけ述べてきた理由は将来のことは誰にもわからないから。
現在の科学で分析していることは現時点でしか過ぎなくて、将来どのようなことが起こるかわからない。
わからないことについてははわれわれは口を開くべきではない。
今確実に言えることは多くの人が不安を感じている。
ならばわれわれの仕事は「安心」を確保することだ。

安心の観点からみて、育成部と保育課の取り組みでは安心が確保されていない。
こうした請願がでる状況、2週間で2000名の署名が集まるこの状況をどのようにお考えか。

育成部長 お母さん方の強いお気持ちはよくわかるし、短い期間にたくさんの方が署名してくださったということは、それだけの重いものを感じる。
ですが検査をするかしないかということになると、子どもを大事に考えるということが、検査をするかしないかだけで判断されてしまうのだろうかという思いもある。
ごく一部の小さな検査をすることで、すべての方がああよかったと安心していただけるのかというとそれは疑問がわいてしまう。
もしこれをやらなければいけないとしたら、もっと広い範囲で多くの食材がカバーできるように検査しないと意味がないのでは。

藤野議員 部長の答弁にはかなり同意できる点がある。
検査をするかしないかの話ではなく、安心して毎日を過ごしていただけるかどうかが本当の勝負だからと思う。
その観点でできる代替案をみんなが考えなければならない。
検査の教委のやり方だけがベストではないかもしれない。
保育園なりの特性があるはずだし、それぞれにとっていいやり方を考えなければいけない。
現状では代替案が、現状の取り組みでは安心感を与えきれてはいない。
だからなんらかの代替案をとらないといけないと思う。
保育課長「給食協力店から保育園も同じように仕入れている、その割合が51-63%で高い」
残りの37-49%のクロスしていない店舗、具体的に何店舗なのか。

保育課長 数は数え上げればわかるが今すぐには数えきれない。

藤野議員 その店舗のうち、先ほど課長が具体例であげたような独自のより厳しい基準をとっているところを除いたところはどれくらいか把握できますか。

保育課長 さきほどのは一例。ほかにも全国展開をしているような店舗から仕入れている保育園もある。
個人の八百屋さんや肉やさんから、学校給食協力店に入ってないところもある。
仮に50%として、残り50%が入っていないからという議論というのは、
検体として取り扱った数、実際に給食に入ってる食材は10種類あるところを
5品種だけ扱っているとすれば、残された5品種は%としてぬけていってしまう。
先ほど部長もおっしゃったように、もっと全体の広い網レベルのものを国で検討していていかなければ、どのような形で実施していっても、網はほんの気休め程度の部分の枠しか狭まらないかなということです。

藤野議員 網が大きいか小さいかという意味では、0よりは小さくてもあったほうがいい、これは私の意見。
小さい網だからやらないほうがいいというのは消極的に感じる。
クロスしていない店舗のうち、同業者の組合で市場や出荷で検査しているところも多くあると思う。
そういうところから検査の証明をいただく。あるいは、せめて産地の確認。教委はかなり確認してくれている。
方や半分は教委がカバーしている。カバーしていないところは産地の確認ができる。
そういう証明をせめておだしできれば少しでも安心を与えられるのではないか。
検査やるかしないかではない。ほかの対策を考えるべき。
私の提案を含めて、何か別の取り組みができるかどうか、この点については。

育成部長 産地の確認については、これまでも業者さんに確認をとるようにしている。
大手の事業者から購入する際には、検査をされているとすれば証明をとるところも、今うかがってそれも1つであるなと思いました。
検討してみたいと思います。


藤野議員 議会こういう審議をするときはあらゆる立場の人のことを考える。
業者の皆さんの生活も考える。
そうした皆さんのことを配慮したときに、皆さんは自衛策をかなりとっている。
横浜の市場にしてもそういった取り組みをしてるところは数多くある。
国の基準以上に厳しくチェックしてるところはたくさんある。
そういった情報を提供できるだけでも今よりはいいのではないか。
保育課はかなり取り組みをやってるにしても保護者のところまで情報として届いて安心を与えるにはいたっていない。
なかなか伝わっていないのでは。
そこはぜひ改善していただきたい。

どれくらいの頻度でどんな形で保育園に情報提供しているのか。

保育課長 保育課の管理栄養士が、例えば12月分の献立であれば11月中旬くらいに栄養量計算をして、公立保育園ではこういったメニューでこういう栄養量がとれる献立として考えているので、参考にするのであればお伝えくださいと全保育園に流している。
献立の中に、食材の産地などについては、業者にご協力をいただいて産地を教えてもらい、いつでも保護者からの要望に応えられるように産地を記録しましょう、ですとか、干ししいたけ生しいたけたけのこ栗みかん栗牛肉などを使用しない献立を公立保育園はしている。

大手企業がゲルマを買って うちはこれを検査しているので安全ですと大々的に売ることはできても、
町の小売店はそうした機器を買うこと自体不可能な部分がある。
そうした部分を考慮していただいて、そこは使用しないようにではなく、われわれは献立を工夫しているとお伝えしているという状況。
毎月必ず献立を送るときに、献立の組み立ての表と、ノロなどがはやっているとかと、食材についてはこういった食材は放射能の疑いがあるのでうちは避けるようにしましたという情報を定期的に流している。
ミルクから放射能からでたという臨時ニュースがあれば即座に情報を流している。


藤野議員 毎月1回以上は必ず保育課の管理栄養士が保育所に情報を提供したりしていることは承知しました。
その先の保育園から保護者の方々への情報提供はどのような形で行っているのか。

保育課長 保護者の方に安心ということで、どういう産地・食材を使っているからといういことが説明できるようにお願いしている。
が、やはりその説明ができる職員は、実際にはクラス担任の末端までいっていなくて、保育士に保護者がきいたら私は知らないわということがでてくる。
園長・主任は知ってはいるが、末端の職員になっていくと知らないという状況がでてきたりということがある。
その辺についてはお金をかけずに保護者の方に安心していただける材料になるかと思うので、今回この場で深いご審議をいただいたことを、再度保育園に伝えて、安心ということで園のほうから発信していただけるような形で再度お願いしていきたいと思っています。

藤野議員 保育所の主体性を大切にしておられるのはよく伝わってくる。
保育所から保護者に伝えてください、という視点なのも理解できます。
それは教育委員会が学校を尊重して、教育委員会が押し付けるんじゃなくて学校が判断してという仕組みと同じ。
ただこの1年間教育委員会は細やかに、教育委員長と学校の連名で配布してくださったり、いろんな形で安心を届けるために行ってきた。
課長は園長に再度要請するとお話いただいたが、例えば子ども育成部が用意したプリントを育成部長と各園長名義で月1回献立についての情報をアナウンスしたものを配るとか、そういうこともご検討いただけないか。

育成部長 大変大事なことだと思います。
みなさんにより安心していただくためには、私たちの取り組みをわかっていただくことが大事ですので、そのご案内については、公立は私どもの判断でできるが、保育課と相談して検討したい。

藤野議員 保育会の方もこの件については心配していると思う。
子ども育成部が主体的となって協力をお願いしたい。

仮に事前事後検査をした場合、試算が年間400-450万というお話。
それをそれぞれ切り分けて事前事後それぞれどれくらいの費用なのか。

保育課長 事前事後ということで誤解をお与えしてしまう部分もあったかもしれなかったが、事後については、事後の累積のことを事後と申し上げた。
一回食べたものを蓄積しておいてそこにいくらはいっていたかを図るだけじゃなくて累積していくことで、あくまでも事後の累積調査ということでご理解いただきたい。
事前に検査することについては5品目やった場合には 330万円程度
累積量の検査 110万円程度
合わせて450万程度

藤野議員 教委の横須賀方式は事前の抽出によって行ったものプラス、安心安全のために1食とりわけているものをまとめて5日分ミキサーにかけて検査それを事後と認識、そういう把握をしている。
累積量についての方法は教委と違うものですか。

保育課長 教委の累積方法で表記されているのかちょっと確認していない。
私のほうで申し上げているのは、1年間を通じて食材の検査をしていって、その合計がどれくらいの内部被曝になっているかを検査するものということ。

藤野議員 累積量を測定する方法は実際に提供した給食をとっておいてミキサーにかけたりして、測定したものを累積していくということでしょうか。それとも事前の方式で検出されたものを足し算していくのか。

保育課長 事前に検査したものではなく、提供した食材を測って、実際に食べていただいたものの量が累積としていくらだったかをはかるもの。

藤野議員 累積で測っていくものについては年間110万なので、教委とほぼ同じ金額で、ある意味予備費の流用でも対応できる金額なのではと思いました。
事前の方式は完全というのはありえないので、累積量をチェックしていく形でやっていくことで、十分安心を提供できるのではないかと思います。

こういった保育園の給食について、放射線量測定について、アンケートみたいなことは各園がやっているのか、あるいは保育科が全園にやったことがあるのか。
保護者の方の意向を把握していますか。

保育課長 意向を確認したことはありません。
民間の保育園で行われたかどうかについても把握していない。


藤野議員 いつか必ず機会をみつけて、全園じゃなくても結構ですが、こういった請願になる前に、保護者がどんな思いでいられるのかぜひ聞いていただきたい。

請願者の陳述を聞いて深刻な問題だなと感じたんですが、お弁当を持ってくる子と持ってこない大半の子の間で、発育や情緒の安定に差がでうるので一部の保育園は弁当を禁止している、という話。
前者の同じメニューで食べれないことで、発達や情緒に差がでうることはありうるのか、承知しているか。

保育課長 年齢にもよると思うが、多くの仲間が同じものを食していながら、自分だけ別のものを食しているという状況を理解できる年齢になってきたら、なぜ自分がおいてけぼりになってるのかと湧いてくるのは一般的に理解できる。
よい影響にはならないという部分もあるんじゃないのかと。良い影響か悪い影響かは専門家でないからわかりませんが。
請願された方の発言の中で、影響がおねしょに通じてしまうということが起こりうることは承知している。

藤野議員 そういうふうなことが起こっているとして、それを避けるためのあり方として、園ごとで弁当を禁止してしまうということについてどのように思われますか。

保育課長
 園の運営につきましては、原則は給食ということでまかなわれている。
ただ、そのなかで大変強いご不安ご不信をお持ちの方については、園のほうで極力柔軟に対応して構わない、ご父兄の不安に寄り添ってくださいという通知を出している。
ただ、園の運営方針になってくるので、そこのところを私どもで強制する部分にはまいりませんし、
個別にお弁当をもってこられて、朝もってきて昼まで安全にお弁当を保管しておくという前提がないので、安全衛生面の保障はできかねるということで、そこはご理解いただいてお弁当じゃなくて給食にしてくださいという部分もある。

あとはその説明の仕方として、保育者としてはそこを理解していただいて、強制的に持ってきてはいけないという形ではない方法を再度説明していきたい。

藤野議員 今回の事例については承知していましたか。

保育課長 そういう話は保育会で園長先生と意見交換するなかで、議論は伺っていた。
そうしたことが起きていることについては把握していた。

藤野議員 改めて部長に所見をいただきたい。
今の最後の話はみんなにとって苦しい話。
保育所は子どもたちの健やかな発達を願って給食で楽しく過ごしていこうよと。
ただ保護者にとっては子どもの健やかな発達を望めなくなるから、だからお弁当を持っていきたいという願いが叶えられない。
一番問題なのは、市民の方でも行政の方でもなく、事故で放射性物質がまかれてしまって、誰も悪くない。
だからお互い責め合うのでは決してなくて、教委も1年間の知恵や経験の蓄積があって、
この請願がどんな結果になっても、より安心を高められるようなさっき申し上げた情報発信などいろんなやり方があると思うので、市場で測定をしている証明をだすだけでも違うと思います。
そういったことを継続してぜひ取り組んでいただきたいと思うのですがいかがでしょうか。

育成部長 いまおっしゃられたように、この請願の結果がどうであれ、お子さん方の食生活について私たちが責任もって取り組んでいかないといけないというのはかわりない。
いろんな親御さんへの安心していただくための情報提供、取り組みについては今後もきちっと取り組んでまいります、よろしくお願いいたします。


上地克明議員 この所見の書き方があまりにも不誠実。
5行目「市場に流通している食材については国や都道府県で検査したもので安全性については問題ありません」
これを行ってしまったらなんのために小学校で検査をしているのか。
藤野議員がいったように、今安心のために何を保育園でやっていくのか。
そういうことを一番最後にお書きになればいいのものを・・。
今は国や都道府県の検査で安全性に問題があると考えていないんですか。
だったらなぜ小学校でやってるのかという話になる。
基本的には国や東電の問題。私はこの陳情請願は国や都道府県に出すべきものだと思う。
フォローするために小学校で最低限でやってるんだという前提で話がすすめばこんなややこしいことにはならなかったのでは。
そのへん整理をされないときちっとした議論ができない。
あとは是非しかない。部長今どう思われますか。

育成部長 今議員がおっしゃったのは私どもも重くうけとめています。
書き方についても、私どもはこの所見の中にどれだけ書いたらいいんだろうかという検討もした。
その中でできるだけこの請願されたみなさんにお応えできる方法がないか考えましたが、最終的には検査は実施しないというふうなことで書いた。
ここの所見に国で検査していることももちろんそうですが、本市でとりくんでいる学校給食の前例を参考に取り組んできたところですので、そこまでみなさんにきちっとお伝えできるように所見を述べるべきだったと思っています。

質疑終了

公明党 採択
自由民主党 不採択
無所属クラブ 採択(実施の方法、コストをこれから分析していただきたい。実施することに関しては採択)
研政 不採択(会派で意見がまとまらず)
ニューウィング横須賀 不採択(東電の責任、東電に求めるべき。自治体の範囲を超えている。)
藤野議員 採択
新政会 不採択(意見一致できなかった)
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