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座談会~放射能と食~ のまとめ

座談会のご報告

メンバーの2人がそれぞれまとめてくださいました(*゚▽゚*)

-食品測定結果は横浜市民測定所より-

安田さん勉強会

                                              2012.10.22
                                          @総合福祉会館和室

【活動をはじめた頃】


2011年3月11日後、レントゲンのリスクとの比較で、安全を説得しようとした政府の発言に違和感をおぼえた。
 インターネットで情報を集めまくった。

安田さん自身は、市民活動の経験は一切なかったが、給食が開始されることに違和感を覚えた。
 周りの友人などから署名をあつめる活動をはじめた。横浜は線量が低いはず、風評被害だと白い目でみられた。

横浜市政は従来上から目線で、何も変えられないといわれた。そこに登場した汚染牛の問題。校長にかけあい、牛に関する資料を提出してもらい問題化した。

メディアに取り上げてもらう、徹底的にメディアに露出するという戦略をとっている。メディアは、「普通の主婦が発言する」ということで取り上げやすかったという。
               
                      
測定所をはじめるきっかけ~食品への注目】

3月11日以降、情報は何も信じられなかった。食品の測定にも不信があった。福島でいち早く測定していた人たちにノウハウを聞いて、みなのカンパを集めて、測定所を設立しようとした。
 半月で200万くらいのカンパを集めた。

最初汚染された食品は葉物野菜だったが、それは事故直後の特徴だった。自分たちは測定しているので、今、何に気をつけなければいけないか分かっているが、携わっていない人にはわからない。『現在』汚染されている食品、というのは情報を自ら集めている人しか触れられない情報である。

2012年3月に測定所を開設した。検査しているのは、野菜と果物が中心である。ほんとは、加工食品とか魚、肉なども測りたいが、検体を得るのにはお金がかかる。そこで、検体を提供してくれる業者を探したいと考えている。

【測定所の経験から】

検体は、温度が大切であるとか、コストがかかるという意味で、肉は、なかなか測定できない。
 少し測定している。

肉:濱豚とかコストコの豚肉は測ってみたが、NDだった。海外のものが安全かというと、抗生物質など投与しているなど他のリスクも考えると、選択してよいかは、難しい。牛は、履歴がついている。
 牛肉は性能の良い冷凍庫で3年は保管できるので、みんなが忘れたころに、これらの汚染された食品が流通したり ハムなどの加工品として出されていくのではと思っている。

柑橘類:神奈川近辺小田原でまだしばらくは気を付けたい。

放射性物質はなかなか排出されないから、大人も気をつけなくてはいけない。

ドイツ放射線防護協会には、子どもはセシウム3㏃という基準がある、という情報をメールで得て(2011年6月)参考にしている。最初は、子どもには0㏃、と訴えていたが、現実的には海外にいっても無理だと考えた。

土の中で育つ野菜:レンコンは気をつけた方がよい。さつまいも、じゃがいもも、ほとんどND。土から食物への移行は、かなり少ないが、水からは移行することが分かっている。
 したがって、レンコンや米は気をつけた方がよい。

果物:今年はリンゴはまだ測っていない。ナシはNDだった。(昨年は長野のリンゴも汚染があった)

梅:昨年は梅の汚染が結構あったが、今年取れたものはほとんど出なくなってきているので、1年だけの汚染だったと考えていい。(測定所で同じ梅の木の震災前の梅の加工品、震災後の梅、今年の梅を実験で測定した)
 群馬や茨城ほどではありませんでした。
 ただし、梅干しに加工すると濃縮してしまうので危険。
 今年の梅はもう微量の汚染になってきた。

米:去年は、新潟、関東北部、でも検出されず、気にする必要がないと思った。麦は米よりも汚染は高かった。 ただし、降り注いだ放射性物質による汚染なので1年のみ。
 小麦粉などに加工される際に、水分が抜けて乾燥濃縮する。
 「米粉」は危険に感じている。小麦は、降ったものによる汚染で、小麦粉にすることによって濃縮される。
 粉にしたもの「米粉・小麦粉」は、濃縮されるので注意した方がよい。加工食品には今年6月から使われているので、注意した方がよい。特にこだわりの食材を使ったもの。
 浜っこうどん(保土ヶ谷の小麦100%)が、78㏃と検出された。茹でたうどんを乾燥して測ったら、3㏃だった。

学校給食:国内産小麦を使う動きが加速している。特にパンは注意した方がよい。測定には2斤必要。

□水道水:セシウムとヨウ素以外が測定されていないため用心している。

魚:釣り師の方と連携している。
 スズキ、鱈とか大きな魚から出て、小さな魚からは出ない。食物連鎖で濃縮される。
 自身は、西の魚でアジやイサキなどを購入するようにしている。放射性物質よりむしろだけでなく水銀の蓄積も ある。



大豆:6月くらいから震災後の材料に切り替わっていて、気をつけなければならない。


【尿検査の話・学校や行政との交渉】

□学校給食検査:横浜の教委はいろいろと調べて検討した結果、事前検査に力をい れている。
 3ベクレルまでは、こちら側も仕方ないと考えて完全なゼロを求めない。
 まるごと検査では、検出食材をそのまま食べ続けてしまうことになることも。
 事前検査が大切


子どもの尿検査、検出下限値0.072(セシウム137)、0,074(セシウム134)で不検出であった。給食は食べさせていない時期の結果。
 子どもの尿にセシウムが検出されている例が多い。
 家族のうち、保育園の給食出ている子どものみ検出されていた例について話した時行政担当者が顔色を変えた。

□横浜は給食が38パターンあって、そのうちの一つの核種検査をしており、リスクの高いものは出さないようにされている。幼稚園、保育園にも情報を伝えるようになっている。
 結果、自宅の食事と横浜の学校給食ではリスクが変わらないと考えている。

横浜の学校給食はいちから手作りしているので、加工食品を使っていなくてリスクは低いと考えている。

ベクレルフリーのお店、和食屋さんを開設することは難しいという人がいた。
 出汁とか魚とか、とてもベクレルフリーとはうたえない。

日光への修学旅行:地元の子どもたちが暮らしているところより、修学旅行の子どもが行くところから除染して いるという。
 日光はきのこ類、山菜、川魚など地元の食材が危険なので、修学旅行の食材は西から入荷しているようだが、地 元の給食は地産地消
 

横浜は、土壌の核種検査をしている。ただし、除染できないので公表もできないと言っている。


【測定所のこれから】

測定するには、下処理にたいへん時間がかかる。栗の皮をむく、魚をミンチにする、あさりをミンチにする・・・測定に出す時には、測定しやすく加工してから出していただけるとよい。

水分量の多いものは、ゲルマで測った方が良い。
 水分は放射能を遮断しやすいから

 牛乳のように煮詰めて固体にできない水、飲料などはゲルマでの検査が望ましい。
(シンチレーションでは、液体や水分が多い状態で1~3Bqを検出するのは難しい。
 土壌についても、天然核種が多く含まれているため分析が難しく、特に自治体への交渉に使う場合などは、ゲルマでの測定が望ましい。

2011年3月11日以降、情報がまったく信じられない。
 食材は、唯一自分で測れるものなので、測って判断したいと考えている。

測定所は、その場所と機材を維持していくだけで、10万程度はかかる。現在の測定料金は高い設定になっているが、様子がわかった1年後から見直そうとしている。
 土壌の測定をはじめている。土壌の測定は、500mlで30分¥2000です。分析が非常に難しく、 簡易スクリーニングであることを、ご理解いただいた上で申し込んでください。
 食品の汚染は事故後が一番酷いと思われ、既に危機感がなくなっている人がいるが、大豆や小麦粉のように、時間が経ってから加工されるものもある。魚の汚染はこれから酷くなっていく可能性があり、常に新しい情報が必 要。
 すでに関東では汚染の無い葉物だけを未だに気をつけているという人もいて、気をつけ所を間違っている人もいる。ネットを使わない人たちにも、正しい情報を伝えなければならないと思っている。

【配付・閲覧してくださった資料について】

AERA(2012年2月13日)「測る」農家と市民の座談会 安心には汚染の「見える化」を含む、雑誌・新聞・ウェブ ページの切り抜き、検査結果などを回覧
測定所の設立から今日までの年表
神奈川県内の測定機器設置や給食検査の情報(県内自治体の放射能対策一覧表)
横須賀シンポジウムのアンケート結果


                                      
                 * * * * * 


10.22 安田とし子さんを迎えての座談会まとめ

○事故後すぐ

・事故の後、レントゲンの数値と毎時の値を比べて安全といっていたのを聞いて、これはおかしい思った。
 それからPCで調べまくった。
・春休みが終わり給食はまさか(提供することは)ないだろうと思ったらあると聞いてびっくりした。
・市民活動とかしたことがなかった。何かやらなくちゃと思って署名(給食の食材変更)を署名TVというサイトを 使って集めた。
 ブログやツイッターなどもしていなかったが、事故後ブログを始め、署名は約1700名集まった。
・署名を集めていたら、横浜で何やってるのと白い目で見られた。
・横浜の教委の評判がすごく悪く、上から目線。横浜の教委は変わらないと皆に言われた。

○汚染牛

・2011.7に給食で汚染牛が提供された。
 小学校に産地・汚染牛の個体番号を聞いた(自校で作っていたので)。
 議員に横浜市の汚染牛全部の個体番号を調べてもらうようにお願いした。

・メディアで事実を報道してもらいながら動いたため、横浜の会は過激だといわれやすかった。
 私が普通の主婦ということでメディアのねたになりやすかった。
 メディアで騒いだおかげで給食の検査が早くに始まったのでは。
・最初は根拠もなく「今の状況がわからないから、西の野菜を使ってください」と言っていた。
 現状を知らないと説得力がないから調べてみようと思った。

○測定所

・2011.8に自分たちで測ってみればいいのではと考えだした。
 福島のCRMSの人に来てもらい話を聞いた。
 8-10月くらいで測定所の立ち上げに向けて動き出した。
 お金もないのでカンパ。半月で200万くらい集まった。
 AT1320A(シンチ)を購入した。(130万くらい)
・AT1320AはCs134,137,K40に分かれて数値が出る。
 安いLB200も考えたがこれらが一緒に数値にでてしまうので、汚染がはっきりとわからないのでやめた。

○測定結果から

・葉物:3月の事故で降り注いで汚染された(土の中からの吸収ではない)。

・2012.3に測定所開設。
 測定希望のものは野菜果物がほとんど。
 自家製の野菜果物だと検体料金がかからない。(検体は1リットル必要)
 いろんなものを測ってみたいが自前で検体を用意するのは厳しい。

・釣師から魚をいただけるようお願い。お肉も募集中。
・シンチレーションの結晶板は湿気に弱い。
 温度変化で機械が壊れてしまう。
 検体を常温にしてからの測定。(肉などは腐ってしまい、計った後食べることができない)
・神奈川の豚 ND
 コストコの牛肉 ND

・どんなえさ、どこでどういう風に育てられたものかわかるものが一番安心。
・ブラジルの鶏は抗生物質がたくさん使われている。
 日本ではアメリカ産の肉が安いが、アメリカでは肉はそんなに安くない。
 →レベルの低いものを輸入しているのでは。
 一概に海外産だからといっていいとはいえない。

汚染牛はまだ相当冷凍庫に残っているのでは(冷凍すれば3年くらい持つらしい)
 それがハムなどに加工される可能性も有。
 米も同様で、昨年の米が加工される可能性も有。
・柑橘系はやはり要注意。
100bq/kgは震災前なら「放射性廃棄物」。今は食品の基準。どう考えてもおかしい。

・2011.6 ドイツ放射線防護協会にメールで相談した。
 →ドイツの基準は子どもは3bq/kg以下

・最初「子どもは0ベクレル」を目指していたが、よく調べると昔も核実験などの影響で1日1bqくらいはとっていた
 輸入ものも300bqのジャムとかが流通しているし、0はありえない。
 ドイツの基準以下ならいいのではと考えるようになった。

・土の中のものは危険。
 れんこん、サツマイモ(茨城):4bq/kgほど出た
 じゃがいも:ほとんどNDだった。
 1つだけ6bq/kgのジャガイモがあったが、そこの畑ではわらを粉砕したものや枯葉を集めて腐葉土にしていた。

・りんご:昨年長野のものから出た
 梨:ほとんどND
 柿:すこしでている
 梅:2011はひどかった。
 3年間の梅干を測定。2010:ND 2011:15bq/kg 2012:1-2bq/kg 汚染は減った
・お米:2011はほとんどでなかった。米粉は気をつけたほうがよい(濃縮される)
 小麦の汚染がひどかったが、くっついた汚染なので1年だけでは?
 小麦粉の加工は2011年ものは2012.6くらいかららしい。今でまわっている小麦粉は注意が必要。

・浜っこうどん(保土ヶ谷産)の乾麺78bq/kg→ゆでてから乾燥させると3bq/kgまで減った。

給食のパン:学校給食会で国産小麦を使っていこうという動きがある
 国産小麦粉は普通は麺向きだが、品種改良してパンにも使えるような小麦粉を開発
 パンはゆでるわけではないので汚染がダイレクトに来る。


・横浜の教委は横浜市民測定所のHPの測定結果を見ている。

・水道水:神奈川県は丹沢系。ろ過しているのでCsはでないが、はかっていないストロンチウムが怖い。測定依頼 しようにもストロンチウムは6万とかかかる。私の家では水道水は使用していない。

・魚:海の公園のあさり1-2bq/kgほど。
 大きい魚ほど汚染されている(生物濃縮。えさをたくさん食べる)
 タラ(茨城・最近まで漁を制限されていたところ):30bq/kg以上
 私の家では西の魚(長崎のあじ、イサキなど)
 ストロンチウムは骨にたまるので、骨を食べない魚なら東京湾のものでも大丈夫では。
・豆腐や納豆:最近震災後の大豆にかわってきた。要注意。

・時系列に汚染が減っていくのは野菜に限った話。加工品や魚はまさにこれから気をつけなければならない。

・北海道シチュー:ND
 粉末だし:ND
 鰹節:横浜市の給食の測定で少しでた

・千葉の天日干しの魚(原料は震災前):ND

・10bq/kg以上のものは10分も測ればでてくる。
 1-3bq/kgのものは3時間以上の測定が必要。

・測定所にいってからバックグラウンドを測るのに30分かかる。それから測定するので1日で計れる検体の数は限り がある。下処理(粉砕する、など)をしっかりしてもらえると助かる。

・ジュース:そのまま測るしかないから数値がでにくい(水分は遮へい効果がある
 それでも不二家ネクターは検出された。水分の多いものはゲルマで測るほうがよい。

・北海道牛乳(セブンイレブン):ND
 私の家では長崎の雲仙牛乳、ゲルマで測定(下限値合算1bq/kgで不検出)

食材の汚染は唯一自分で確認できるもの。

・横浜の測定所マンションの1室を借りている。
 エアコンは湿度管理のために常時稼動。維持費全部で月10万くらいはかかってしまう。


○尿検査結果

・子どもの尿検査結果(給食を食べていない頃)Cs134 <0.072 Cs137 <0.074
 体内のCsの1/10~1/数十が尿にでているらしい。

○横浜の給食検査

・横浜の給食パターンは38ある。最初の頃、ミキサー検査でもいいからやってくれと話したら教委に「ミキサー検査は水分が入るしやっても意味ない」と言われた。リスクの高いものは出さないという体制ができてきた。

・幼稚園保育園に「小学校はしいたけだしてないのに何で出しているのか」と交渉
 ある家族で保育園に通っている子だけが尿検査でセシウム検出された
 →その話を保育園にしたら、横浜でそんなに出るとは思わなかった、明日から小学校の情報を調べます、という対応に変わった。

・教委から「地元のたけのこやうどんはダメ」という情報
 →給食と家の食事のリスクとそんなに変わらないのではと考え給食をやめていたが2012.6から再開した。

・金沢区の友達の尿検査
 小5(女) 給食食べる Cs不検出 バスケ部
 小2(男) 給食食べない Cs検出 サッカー部
 砂埃の吸収が原因では?そして給食のリスクは高くないのでは?

・横浜ではルーやふりかけなど加工品も自校でつくるのでリスクが低いのでは

・測定所のHPを行政や教委が確認してくれている。

○修学旅行

・日光市「きのこを取ったり食べたり売ったりしないでください」というチラシ
 水・川魚・山菜全部だめ、日光にいって食べるものがない。
 修学旅行によぶ場所から除染、やり方が汚い。

・旅行会社と結託して名古屋などのコースを考えて学校に紹介したいという案がある。

○水分の多いもの

AT1320Aは水分、すきまがあると正確に測れない。測定員の技量に数値が左右されやすい。
 天然核種(鉛、ビスマスなど)がヨウ素とかの数値に出てくるときがある
 →スペクトル解析のソフトを入れて解析


○土壌調査

・最近土壌検査を始めた。子連れで測ったりするので、高いベクレルであろう土(吹き溜まりの土など)は受け付けていない。
・横浜は学校の土を行政が核種分析。(ストロンチウム騒動のあとに)大体50-200bq/kg。数値は公表していない。
 →理由:200の学校は当然除染しろといわれる。学校だけではなく近所の公園にもそういう土はいっぱいある。学校だけ除染しても仕方がない。

・2011.6 ドイツの放射線防護協会
「行政がやることは信用するな」
「測定所が立ち上がっていない地域の行政の動きは遅い」
 市民が監視して公表やメディアが報道していくことが必要。

・今、学校の土などは震災直後の半分くらいの値になっているのでは。風が強い日はマスクを推奨。

・カリウムは全身にある。セシウムは筋肉に集まる。実行線量で評価する方法よりベクレルで考えるべき。
 係数次第で実行線量は低くなる。


・横浜は下水汚泥をはかるためにゲルマを購入

                    
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【安田さんからおまけ情報いただきました】

現在注意が必要な食材など

●東北・関東(静岡あたりまで)お茶(静岡には除染してゼロのところもある)

●東北・関東の原木しいたけ、東北産で震災後適切に管理されなかった菌床しいたけ
 (長野のえのきはNDでした)、東北・関東の野生のきのこ、山菜

●東北・関東の淡水魚、東北・関東の湾の河口付近に住む魚や貝、大型の魚(回遊するので産地ではわからない) 福島近海の魚、海草、貝。(現在東京湾の海藻類、小型の魚のセシウムはまだND、あさりは1ベクレル程度、大 型魚は出ます。千葉茨城沖の魚は、海底付近の魚、大型魚は特に注意)

●東北・関東の牛乳(中には大丈夫なものもあると思うが、餌や飼育状況が分からない上に、大手メーカーは混ぜ て薄めることもあるので、北海道産の混ぜていない牛乳なら大丈夫。
 福島原乳の製品は西日本にも流通している)

●粉ミルクはどこのメーカーも海外産原乳にしているようです。ただし瓶の離乳食は要注意。

●豚肉はアメリカのものも汚染があり、海外の肉は抗生物質が多用されている話も聞きます。国産牛肉は個体識別 番号で履歴をチェック。
 豚肉は今の時点では汚染地域を外したほうが無難。鶏肉や卵は特に心配の必要はないと思います。

●小魚(しらす)などはストロンチウムなどの影響がわからないので、念のため愛知より西や瀬戸内海、九州あた りが無難かと思います。

●果物は昨年は、山形~長野~静岡まで広く汚染があった。
 特に東北・関東(静岡まで)の柑橘系の汚染は続きそう。

●葉物野菜は、福島や近隣県で今でも少し出ているが(まだフォールアウトが続いてるので)、関東の葉物はほと んど気にする必要なし、根菜類はさつまいも、ごぼうなどは少し、水分の多いところで育てるレンコンはまだ要 注意。

●今年の米の検査結果は各自治体HPを調べましょう。
 東北・関東の土壌汚染は斑で、土壌の汚染が酷くなくても、枯葉を腐葉土にして使用したり、藁などを粉砕して 肥料に使ったりすれば、作物の汚染が酷くなる場合もある。また、徐々に放射性物質が高いところから低いとこ ろへ、川の上流から下流へ海へ移動していく為、下流地域の汚染は少しづつ高くなっていくことで、今後注意が 必要な汚染地域が広がる可能性があります。

●これからは、材料の詳しい産地が記載されない加工品(特に肉・魚類)は出来る限り避けて、野菜などはスーパ ーで産地偽装されないように、よく箱などをチェック。チラシやPOPと違う場合は積極的にお店を注意したほ うがいいです。東南アジアの加工品も原材料が日本のもので逆輸入される恐れがあります。

●ヨーロッパの食材にも未だにチェルノの影響が残っているものもあります。海外だからといって全てが安全なわ けではありません。

●給食をより安全にするならば、まずは汚染が分かりきっているリスクの高い食材をまずメニューから外して大き なリスクを回避。全品検査が無理であれば、汚染の可能性があるもの、米や牛乳など使用頻度の高いものから ゲルマニウム半導体検出器で測定し、できれば3ベクレル以上出るものを除いていく。使用量の少ないパセ リなどの食材については10ベクレルまでにするなど、臨機応援に対応する。(国の基準が100ベクレルなの で、自治体として公表せずに内部独自基準を設けてもらうことが望ましい)

              

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横浜市民測定所▽http://www.ycrms.net/


ぴちゃのブログ▽http://ameblo.jp/picha1953/entry-11172815164.html

給食検査要望提出▽ JanJanBlog http://www.janjanblog.com/archives/47456

タイムアウト東京▽横浜の母は放射能と戦う http://www.timeout.jp/ja/tokyo/feature/4883

東京新聞▽子どもを守る放射能対策シンポ http://yokohama-konan.info/takeda.html




                      * * * * *



  
安田さんの事故後を振り返りながらこれまでについて、豊かな表情と美しい手ぶりを交えたお話に引き込まれるあっと間の時間でした。
横浜で子どもを守るために、必死に一人で初めは動き始めたお話から、測定所開設そして測定してわかることなど、何時間あってもお聞きしたいお話に、来場者からの質問が途切れませんでした。
放射能のことについて、とてもオープンにお話されているとのことでした。そのような社会になれるといいなと。
本当にそう思います。

測定所の結果を行政でも確認してくださっていること、横浜を参考にしている自治体は数多くあり、測定所の存在は大きいことをあらためて実感するとともに、感謝いたします。

横須賀にはまだ測定所がありませんが、昨年より市民から必要を感じる声が多数あがっています。
今後、その声がつながり合って大きな力となれるといいですね。


~お忙しいところ横須賀にいらしてくださりお話を聞かせていただきどうもありがとうございました。~
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